“شبيغل: بروفيسور هيدجر، لاحظنا مرارًا وتكرارًا أن أحداث حياتك قد طغت على عملك الفلسفي إلى حد ما، على الرغم من أنها لم تدم طويلاً، لم يتم توضيحها أبدًا، إما لأنك كنت فخوراً للغاية أو لأنك لم تجد من المناسب التعليق عليها.

هيدجر ـ تقصد عام 1933؟

شبيغل: نعم، قبل ذلك وبعده. نود أن نضعه في سياق أكبر ثم ننتقل من هناك إلى بعض الأسئلة التي تبدو مهمة بالنسبة لنا، مثل: ما هي الاحتمالات التي تمتلكها الفلسفة للتأثير على الواقع، بما في ذلك الواقع السياسي؟ هل هذا الاحتمال لا يزال موجودًا على الإطلاق؟ وإذا كان الأمر كذلك، فمن ماذا تتكون؟

هيدجر ـ هذه أسئلة مهمة. هل سأتمكن من الإجابة عليها جميعًا؟ لكن اسمحوا لي أن أبدأ بالقول إنني لم أكن ناشطًا سياسيًا بأي حال من الأحوال قبل أن أصبح رئيس الجامعة. في شتاء 1932/1933، حصلت على إجازة وقضيت معظم وقتي في قمرتي. [1]

شبيغل: إذن كيف حدث أنك أصبحت رئيسًا لجامعة فرايبورغ؟

هيدجر ـ في كانون الأول (ديسمبر) 1932، تم انتخاب جارتي فون ميليندورف، [2] أستاذ التشريح، عميد الجامعة. في جامعة فرايبورغ ، تولى العميد الجديد منصبه في 15 أبريل. خلال الفصل الدراسي الشتوي 1932/1933، تحدثنا كثيرًا عن الوضع، ليس فقط عن الوضع السياسي، ولكن أيضًا بشكل خاص حول وضع الجامعات، حول الوضع. من الطلاب – والذي كان، في بعض النواحي، ميؤوسًا منه. كان رأيي: بقدر ما أستطيع الحكم على الأشياء، فإن الاحتمال الوحيد المتبقي هو محاولة موازنة التطور القادم بتلك القوى البناءة التي لا تزال حيوية حقًا.

شبيغل: إذن هل رأيت علاقة بين وضع الجامعة الألمانية والوضع السياسي في ألمانيا بشكل عام؟

هيدجر ـ بالتأكيد تابعت مجرى الأحداث السياسية بين كانون الثاني (يناير) وآذار (مارس) 1933 وتحدثت عن ذلك من حين لآخر مع زملائي الأصغر سنًا أيضًا. لكن في ذلك الوقت كنت أعمل على تفسير شامل لتفكير ما قبل سقراط، وفي بداية الفصل الصيفي عدت إلى فرايبورغ. في غضون ذلك، تولى البروفيسور فون مولندورف منصبه كرئيس للجامعة في الخامس عشر من أبريل. بعد أقل من أسبوعين بقليل، تم سحب مكتبه مرة أخرى من قبل وزير الثقافة في بادن في ذلك الوقت، واكر. من المفترض أن حقيقة أن رئيس الجامعة قد منع نشر ما يسمى بالنشرة اليهودية [3] في الجامعة سبب ترحيب لقرار الوزير.

شبيغل: كان هير فون مولندورف من الحزب الاشتراكي الديمقراطي. ماذا فعل بعد إقالته؟

هيدجر ـ في يوم إقالته جاءني فون مولندورف وقال: “هيدجر، الآن يجب أن تتولى رئاسة الجامعة.” قلت إنه ليس لدي خبرة في الإدارة. لكن نائب رئيس الجامعة في ذلك الوقت، سوير (علم اللاهوت)، حثني أيضًا على الترشح للانتخابات الجامعية الجديدة لأنه كان هناك خطر من أن يتم تعيين موظف عميدًا. زملائي الأصغر سنًا، الذين ناقشت معهم مسائل هيكل الجامعة لسنوات عديدة، حاصروني بطلبات لتولي إدارة الجامعة. لقد ترددت لفترة طويلة. أخيرًا، أعلنت أنني على استعداد لتولي المنصب، ولكن فقط لمصلحة الجامعة، وفقط إذا تمكنت من التأكد من موافقة الهيئة الكاملة بالإجماع. ومع ذلك، بقيت الشكوك حول أهليتي لمنصب مدير الجامعة، وفي صباح اليوم المحدد للانتخاب، ذهبت إلى مكتب رئيس الجامعة وأخبرت زملائي فون مولندورف (الذي كان حاضرًا، على الرغم من فصله من منصبه كرئيس للجامعة) ونائب – دكتور سوير أنني لا أستطيع تولي المكتب. ورد هذان الزميلان بأن الانتخابات قد تم التحضير لها بطريقة لم يعد بإمكاني الانسحاب من ترشيحي.

شبيغل: بعد ذلك أعلنت أنك مستعد أخيرًا. كيف تطورت بعد ذلك علاقتك بالاشتراكيين الوطنيين؟

هيدجر ـ في اليوم الثاني بعد توليي منصب مدير الجامعة، ظهر قائد الطالب مع اثنين آخرين في المكتب الذي كنت أشغله كعميد وطالب مرة أخرى بنشر النشرة اليهودية. انا رفضت. غادر الطلاب الثلاثة مع تعليق مفاده أنه سيتم إخطار قيادة طلاب الرايخ بالحظر. بعد بضعة أيام تلقيت مكالمة هاتفية من مكتب التعليم العالي في جنوب إفريقيا في القيادة العليا للجنوب، من قائد المجموعة س أ – مجموعة د. بومان. وطالب بنشر الإشعار المذكور، والذي تم طرحه بالفعل في جامعات أخرى. إذا رفضت، كان على أن أتوقع أن يتم فصلي أو حتى إغلاق الجامعة. رفضت وحاولت كسب دعم وزير الثقافة في بادن لحظري. وأوضح أنه لا يمكنه فعل أي شيء في مواجهة جيش الإنقاذ. ما زلت لم أتراجع عن المنع.

شبيغل: لم يكن هذا معروفًا بهذه الطريقة من قبل.

هيدجر ـ لقد قمت بالفعل بتسمية الدافع الأساسي الذي جعلني أقرر تولي منصب مدير الجامعة في محاضرة الافتتاحية “ما هي الميتافيزيقيا؟” قدم في فرايبورغ عام 1929: “مجالات العلوم متباعدة. تختلف الطرق التي يتعاملون بها مع موضوعهم اختلافًا جوهريًا. هذا التعددية المفككة للتخصصات لا يتم تجميعها إلا اليوم فقط من خلال التنظيم الفني للجامعات وكلياتها ويحتفظ ببعض المعنى فقط بسبب الأغراض العملية المحددة للأقسام. ومع ذلك، فإن جذور العلوم في أرضيتها الأساسية قد ماتت “. [4] ما حاولت القيام به خلال فترة ولايتي فيما يتعلق بحالة الجامعات (التي أصبحت اليوم متدهورة للغاية) موضح في خطابي الجامعي.

شبيغل: نحاول معرفة كيف وما إذا كان هذا البيان من عام 1929 يتوافق مع ما قلته في خطاب التنصيب الخاص بك كرئيس للجامعة في عام 1933. إننا نخرج جملة واحدة من سياقها هنا: “الحرية الأكاديمية التي نالت استحسانا كبيرا يطرد من الجامعة الألمانية؛ لأن هذه الحرية لم تكن حقيقية لأنها كانت سلبية فقط “. [5] نعتقد أنه يمكننا أن نفترض أن هذا البيان يعبر على الأقل عن جزء من الآراء التي ليست غريبة عليك حتى اليوم.

هيدجر ـ أجل، ما زلت إلى جانبها. لأن هذه “الحرية الأكاديمية” كانت سلبية في الأساس: التحرر من جهد الانخراط في التفكير والتأمل دراسة علمية أمر مطلوب. بالمناسبة، الجملة التي اخترتها لا ينبغي عزلها، بل وضعها في سياقها. عندها سيتضح لي ما أردت أن أفهمه على أنه “حرية سلبية”.

شبيغل: حسنًا، هذا مفهوم. ومع ذلك، نعتقد أننا نسمع نغمة جديدة في خطابك الجامعي عندما تتحدث، بعد أربعة أشهر من تعيين هتلر مستشارًا للرايخ، حول “عظمة وروعة هذا الانطلاق الجديد”. [6]

هيدجر ـ نعم، كنت مقتنعًا بذلك أيضًا.

شبيغل: هل يمكن أن توضح ذلك أكثر قليلاً؟

هيدجر ـ بكل سرور. في ذلك الوقت لم أجد بديلاً آخر. في حالة الخلط العام في الآراء والميول السياسية لاثنين وثلاثين حزبًا، كان من الضروري إيجاد وجهة نظر وطنية، وخاصة اجتماعية، ربما على غرار محاولة فريدريش ناومان. [7] يمكنني أن أشير هنا، لإعطاء مثال واحد فقط، إلى مقال بقلم إدوارد سبرانجر يتجاوز خطابي الجامعي. [8]

شبيغل: متى بدأت التعامل مع الأوضاع السياسية؟ كان الحزبان الاثنان والثلاثون متواجدين هناك لفترة طويلة. كان هناك بالفعل ملايين العاطلين عن العمل في عام 1930.

هيدجر ـ خلال ذلك الوقت، كنت لا أزال منتبهًا تمامًا للأسئلة التي تم تطويرها في كتاب “الوجود والزمان” (1927) وفي كتابات ومحاضرات السنوات التالية. هذه أسئلة جوهرية في التفكير تتعلق بشكل غير مباشر أيضًا بالمسائل الوطنية والاجتماعية. بصفتي مدرسًا في الجامعة، كنت مهتمًا بشكل مباشر بمسألة معنى العلوم، وبالتالي تحديد مهمة الجامعة. تم التعبير عن هذا الجهد في عنوان خطابي الجامعي، “تأكيد الذات للجامعة الألمانية”. لم يكن مثل هذا العنوان مخاطرة في أي عنوان جامعي آخر في ذلك الوقت. لكن هل قام أي من الذين يجادلون ضد هذا الخطاب بقراءته جيدًا وفكر فيه جيدًا وفهمه من وجهة نظر الموقف في ذلك الوقت؟

شبيغل: تأكيد الذات للجامعة، في مثل هذا العالم المضطرب، ألا يبدو هذا غير مناسب إلى حد ما؟

هيدجر ـ لماذا؟ “تأكيد الذات للجامعة” يتعارض مع ما يسمى بالعلوم السياسية، والتي سبق أن دعا إليها طلاب الحزب والاشتراكية الوطنية. كان لهذا العنوان معنى مختلف تمامًا حينها. لم يكن يعني “علم السياسة” كما هو الحال اليوم، ولكنه يعني ضمنيًا: العلم على هذا النحو، ومعناه وقيمته، يتم تقييمه لاستخدامه العملي للأمة (فولك). يتم التعبير عن الموقف المضاد لتسييس العلم هذا على وجه التحديد في الخطاب الجامعي.

شبيغل: هل نفهمك بشكل صحيح؟ بتضمين الجامعة فيما شعرت أنه “انطلاقة جديدة”، كنت تريد تأكيد الجامعة ضد الاتجاهات الطاغية التي ربما لم تترك الجامعة هويتها؟

هيدجر ـ بالتأكيد، ولكن في الوقت نفسه، كان من المفترض أن يضع تأكيد الذات لنفسه المهمة الإيجابية المتمثلة في استعادة معنى جديد، في مواجهة مجرد التنظيم التقني للجامعة، من خلال التفكير في تقليد التفكير الغربي والأوروبي.

شبيغل: أستاذ، هل يجب أن نفهم أنك فكرت حينها في إمكانية استعادة الجامعة مع الاشتراكيين الوطنيين؟

هيدجر ـ تمت صياغة هذا بشكل غير صحيح. كان على الجامعة أن تجدد نفسها من خلال تفكيرها الخاص، وليس مع الاشتراكيين الوطنيين، وبالتالي الحصول على موقف حازم ضد خطر تسييس العلم – بالمعنى الذي تم تقديمه بالفعل.

شبيغل: ولهذا السبب أعلنت هذه الركائز الثلاث في عنوانك الجامعي: خدمة العمل، الخدمة العسكرية، خدمة المعرفة. من خلال هذا، يبدو أنك فكرت، سيتم رفع خدمة المعرفة إلى مكانة متساوية، وهي مكانة لم يتنازل عنها الاشتراكيون الوطنيون؟

هيدجر ـ لا يوجد ذكر للركائز. إذا قرأت بعناية، ستلاحظ أنه على الرغم من إدراج خدمة المعرفة في المرتبة الثالثة، إلا أنها تم وضعها في المقام الأول من حيث معناها. يجب على المرء أن يعتبر أن العمل والدفاع، مثل كل الأنشطة البشرية، يرتكزان على المعرفة ويستنيران بها.

شبيغل: لكن يجب علينا (أوشكنا على الانتهاء من هذا الاقتباس المروع) أن نذكر عبارة أخرى هنا، واحدة لا يمكننا تخيل أنك ستشترك فيها حتى اليوم. “لا تدع النظريات والأفكار هي قواعد وجودك. الفوهرر نفسه وحده هو الواقع الألماني الحالي والمستقبلي وقانونه “. [9]

هيدجر ـ هذه الجمل ليست موجودة في عنوان الجامعة، ولكن فقط في جريدة فرايبورغ الطلابية المحلية، في بداية الفصل الشتوي 1933/34. عندما توليت رئاسة الجامعة، كان من الواضح لي أنني لن أتجاوزها دون تقديم تنازلات. اليوم لن أكتب الجمل التي ذكرتها. حتى في عام 1934، لم أعد أقول أي شيء من هذا القبيل. لكني اليوم، واليوم أكثر حزماً من أي وقت مضى، أود أن أكرر الخطاب حول “تأكيد الذات للجامعة الألمانية” ، رغم أنه من المسلم به أنه لم أشير إلى القومية. أخذ المجتمع مكان الأمة (فولك). ومع ذلك، فإن الخطاب سيكون مضيعة للأنفاس اليوم كما كان في ذلك الوقت.

شبيغل: هل يمكننا مقاطعتك بسؤال مرة أخرى؟ لقد اتضح في المحادثة حتى الآن أن سلوكك في عام 1933 كان يتأرجح بين قطبين. أولاً، كان عليك أن تقول عددًا من الأشياء لتوضيح الاستخدام (“الاستخدام”؛ المنقحة للاستهلاك العام). كان هذا قطبًا واحدًا. ومع ذلك، كان القطب الآخر أكثر إيجابية. لقد عبرت عن ذلك على النحو التالي: كان لدي شعور أن هناك شيئًا جديدًا، وهنا انطلاقة جديدة – بالطريقة التي قلتها.

هيدجر ـ هذا صحيح.

شبيغل: بين هذين القطبين – هذا موثوق تمامًا عند النظر إليه من وجهة نظر الموقف في ذلك الوقت …

هيدجر ـ بالتأكيد. لكن يجب أن أؤكد أن التعبير “توضيح الاستخدام” يقول القليل جدًا. كنت أؤمن في ذلك الوقت أنه في المواجهة المشكوك فيها مع الاشتراكية القومية، قد ينفتح مسار جديد، وهو الوحيد الذي لا يزال ممكنًا، إلى التجديد.

شبيغل: أنت تعلم أنه في هذا الصدد وجهت لك بعض الاتهامات بشأن تعاونك مع حزب العمال الألماني الاشتراكي الوطني (ن س د أ ب) وجمعياته. يُعتقد عمومًا أن هذه الاتهامات غير قابلة للنقاش حتى الآن. تم اتهامك، على سبيل المثال، بالمشاركة في حرق كتب نظمه الطلاب أو شباب هتلر.

هيدجر ـ لقد حظرت حرق الكتاب الذي كان مخططا له أمام مبنى الجامعة الرئيسي.

شبيغل: تم اتهامك أيضًا بإزالة كتب كتبها مؤلفون يهود من مكتبة الجامعة أو من مكتبة قسم الفلسفة.

هيدجر ـ بصفتي مديرا للقسم، كنت مسؤولا عن مكتبته فقط. لم أستجيب لمطالب متكررة لإزالة كتب لمؤلفين يهود. يمكن للمشاركين السابقين في ندواتي أن يشهدوا اليوم بأنه لم تتم إزالة أي كتب لمؤلفين يهود فحسب، بل تم اقتباس ومناقشة هؤلاء المؤلفين، وخاصة هوسرل، تمامًا كما كانوا قبل عام 1933.

شبيغل: سنلاحظ ذلك. لكن كيف تفسرون أصل هذه الشائعات؟ هل هي ضغينة؟

هيدجر ـ مما أعرفه عن المصادر، أميل إلى تصديق ذلك. لكن دوافع الافتراء أعمق. من المفترض أن افتراضي لمنصب مدير الجامعة كان مجرد عامل مساعد وليس السبب المحدد. لذلك من المحتمل أن تندلع الجدل مرة أخرى كلما كان هناك محفز.

شبيغل: كان لديك طلاب يهود بعد عام 1933 أيضًا. كان من المفترض أن تكون علاقتك ببعض هؤلاء الطلاب اليهود دافئة، وربما ليس بالجميع. حتى بعد عام 1933؟

هيدجر ـ موقفي ظل دون تغيير بعد عام 1933. إحدى أقدم طلابي وأكثرهم موهبة، هيلين فايس، التي هاجرت لاحقًا إلى اسكتلندا، حصلت على الدكتوراه من جامعة بازل (بعد أن لم تعد قادرة على الحصول عليها من كلية فرايبورغ) مع أطروحة مهمة جدًا حول “السببية والصدفة في فلسفة أرسطو”، طُبعت في بازل عام 1942. وفي نهاية المقدمة، كتب المؤلف: “لقد جرت محاولة تفسير ظاهري، والذي نقدم جزأه الأول هنا، ممكن من خلال تفسيرات إم. هايدجر غير المنشورة للفلسفة اليونانية “. هنا ترى النسخة مع تفاني مكتوب بخط اليد أرسله إليّ المؤلف في عام 1948. قمت بزيارة الدكتورة فايس عدة مرات في بازل قبل وفاتها.

شبيغل: لقد كنتم أصدقاء مع ياسبرز لفترة طويلة. بدأت هذه العلاقة بالتوتر بعد عام 1933. تقول الشائعات أن هذا التوتر كان مرتبطًا بحقيقة أن لياسبرز زوجة يهودية. هل ترغب في التعليق على ذلك؟

هيدجر ـ ما ذكرته هنا كذبة. كنت أنا وياسبرز أصدقاء منذ عام 1919. قمت بزيارته هو وزوجته خلال الفصل الصيفي لعام 1933، عندما ألقيت محاضرة في هايدلبرغ. أرسل لي كارل جاسبرز جميع منشوراته بين عامي 1934 و1938 – “مع تحياتي الحارة”. هنا يمكنك أن تنظر إليهم.

شبيغل: مكتوب هنا: “مع تحياتي الحارة”. حسنًا، ربما لن تكون التحيات “دافئة” إذا كان هناك توتر سابق في العلاقة. [10] سؤال آخر مشابه: كنت طالبًا لدى إدموند هوسرل ، سلفك اليهودي في كرسي الفلسفة في جامعة فرايبورغ. لقد أوصاك بالكلية خلفًا له كأستاذ. علاقتك به لا يمكن أن تكون بدون امتنان.

هيدجر ـ أنت تعرف التفاني في الوجود والزمن.

شبيغل: بالطبع.

 

هيدجر ـ في عام 1929 قمت بتحرير العيد بمناسبة عيد ميلاده السبعين، وفي الاحتفال في منزله ألقيت الخطاب، والذي طُبع أيضًا في أكاديمية الاتصالات في مايو 1929.

شبيغل: لكن العلاقة توترت فيما بعد. هل يمكنك وتريد إخبارنا بما يمكن تتبعه؟

هيدجر ـ اشتدت خلافاتنا في الرأي حول المسائل الفلسفية. في بداية الثلاثينيات، قام هوسرل بتسوية الحسابات معي ومع ماكس شيلر علنًا. لم يترك وضوح تصريحات هوسرل أي شيء مرغوب فيه. لم أتمكن أبدًا من معرفة ما الذي أقنع هوسرل بأن يضع نفسه ضد تفكيري بطريقة علنية.

شبيغل: في أي مناسبة كانت هذه؟

هيدجر ـ تحدث هوسرل في جامعة برلين أمام جمهور من ستة عشر مائة. كتب هاينريش محسام في إحدى الصحف الكبرى في برلين عن “نوع من جو القصر الرياضي”.

شبيغل: الحجة على هذا النحو ليست مثيرة للاهتمام في هذا السياق. من المثير للاهتمام فقط أنه لم يكن حجة تتعلق بعام 1933.

هيدجر ـ ليس على الأقل.

شبيغل: كانت هذه ملاحظتنا أيضًا. هل من الخطأ أنك تركت التفاني لهوسرل خارج الكينونة والزمان؟

هيدجر ـ لا، هذا صحيح. لقد أوضحت الحقائق في كتابي على الطريق إلى اللغة. يقول النص: “لمواجهة العديد من المزاعم غير الصحيحة المنتشرة على نطاق واسع، دعنا نذكر صراحة هنا أن التفاني للوجود والزمان، المذكور في نص الحوار في الصفحة 16، تم وضعه أيضًا في بداية الجزء الرابع من الكتاب. طبعة في عام 1935. عندما اعتقد ناشري أن طباعة الطبعة الخامسة في عام 1941 معرضة للخطر، وأن الكتاب قد يكون محظورًا، تم الاتفاق أخيرًا، باتباع اقتراح نيماير [11] ورغبته، أنه يجب استبعاد التفاني من الطبعة الخامسة. كان شرطي أن تظل الحاشية الموجودة في الصفحة 38، والتي تم فيها تقديم أسباب التفاني بالفعل، قائمة. تقرأ: “إذا كان التحقيق التالي قد اتخذ أي خطوات للأمام في الكشف عن” الأشياء نفسها “، يجب على المؤلف أولاً أن يشكر إي هوسرل، الذي، من خلال تقديم إرشاداته الشخصية الثاقبة وتسليم تحقيقاته غير المنشورة بحرية، قام بتعريف مؤلف مع أكثر مجالات بحث الظواهر تنوعًا خلال سنوات دراسته في فرايبورغ “. [12]

شبيغل: إذن فنحن بالكاد نحتاج إلى التساؤل عما إذا كان صحيحًا أنك، بصفتك عميدًا لجامعة فرايبورغ ، منعت الأستاذ الفخري هوسرل من دخول أو استخدام مكتبة الجامعة أو مكتبة قسم الفلسفة.

هيدجر ـ هذا افتراء.

شبيغل: وما من خطاب يعبر فيه عن هذا التحريم ضد هوسرل؟ كيف بدأت هذه الشائعة؟

هيدجر ـ لا أعرف أيضًا. ليس لدي تفسير لذلك. يمكنني إثبات استحالة هذا الأمر برمته لك من خلال المثال التالي، وهو أمر غير معروف أيضًا. طالبت الوزارة الحكومية بفصل مدير العيادة الطبية، البروفيسور ثانهاوزر ، [13] وفون هيفسي ، [14] أستاذ الكيمياء الفيزيائية والحائز على جائزة نوبل – كلاهما يهودي – بالفصل. خلال فترة إدارتي، تمكنت من الاحتفاظ بهذين الرجلين من خلال الاجتماع مع الوزير. فكرة أنني سأحتفظ بهم وأتخذ إجراءً في نفس الوقت ضد هوسرل، أستاذ فخري ومعلمي، بطريقة شائعة هي فكرة سخيفة. علاوة على ذلك، فقد منعت مظاهرة ضد الأستاذ تانهاوزر كان الطلاب والمحاضرون يخططون لتنظيمها أمام عيادته. في النعي الذي نشرته عائلة تانهاوزر في الصحيفة المحلية، جاء في النعي: “حتى عام 1934 كان المدير الفخري للعيادة الطبية بالجامعة في فرايبورغ ام بريسغاو. بروكلين ، ماساتشوستس ، 12.18.1962 “. ذكرت صحيفة جامعة فرايبورغ في فبراير 1966 عن الأستاذ فون هيفسي: “خلال الأعوام 1926-1934، كان فون هيفسي رئيسًا لمعهد الفيزياء الكيميائية بجامعة فرايبورغ في بريسغاو.” بعد استقالتي من إدارة الجامعة، تم عزل كلا المديرين من مناصبهم. في ذلك الوقت، كان هناك محاضرون بلا رواتب كانوا عالقين في مناصبهم لفترة وتركوا وراءهم، ثم فكروا: الآن حان وقت الانتقال. عندما جاء هؤلاء الأشخاص للتحدث معي، أبعدتهم جميعًا.

شبيغل: لم تحضر جنازة هوسرل عام 1938. لماذا لا؟

هيدجر ـ دعني أقول الآتي عن ذلك: الاتهام بأنني قطعت علاقتي بهوسرل لا أساس له من الصحة. كتبت زوجتي خطابًا باسمنا إلى Frau Husserl في مايو 1933. وقد عبرنا فيه عن “امتناننا الثابت” وأرسلنا الرسالة مع باقة من الزهور إلى منزلهم. أجابت فراو هوسرل بإيجاز في رسالة “شكر” رسمية وكتبت أن العلاقات بين عائلاتنا انقطعت. لقد كان فشلًا بشريًا أنني لم أشهد مرة أخرى على امتناني وإعجابي بمرض هوسرل وبعد وفاته. لقد اعتذرت عن ذلك لاحقًا في رسالة إلى فراو هوسرل.

شبيغل: توفي هوسرل في عام 1938. كنت قد استقلت من رئاسة الجامعة في فبراير 1934. كيف حدث ذلك؟

هيدجر ـ على أن أتوسع في ذلك إلى حد ما. كنت أنوي في ذلك الوقت التغلب على التنظيم التقني للجامعة. أي تجديد الكليات من الداخل من وجهة نظر مهامها العلمية. مع وضع هذه النية في الاعتبار، اقترحت تعيين الزملاء الأصغر سناً وخاصة الزملاء المتميزين في مجالاتهم عمداء الكليات الفردية للفصل الشتوي 1933/1934، دون اعتبار لمناصبهم في الحزب. وهكذا أصبح البروفيسور إريك وولف عميد كلية الحقوق، والبروفيسور شاديوالدت عميد كلية الفلسفة، والبروفيسور سيرجول عميد كلية العلوم الطبيعية، والبروفيسور فون مولندورف، الذي تم فصله من منصب رئيس الجامعة في الربيع، وعميد كلية الطب. لكن في حوالي عيد الميلاد عام 1933، كان واضحًا لي أنني لن أكون قادرًا على تنفيذ نيتي بتجديد الجامعة ضد معارضة الزملاء والحزب. لم يكن زملائي مسرورين، على سبيل المثال، لأنني أدرجت طلابًا في مناصب مسؤولة في إدارة الجامعة – تمامًا كما هو الحال اليوم. ذات يوم تم استدعائي إلى كارلسروه ، حيث طالب الوزير ، من خلال مساعديه الأقدم وبحضور قائد الطلاب في جلوتييه، أن أستبدل عمداء كلية الحقوق وكلية الطب بأعضاء آخرين من الكلية سيكونون مقبولين إلى الحفلة. رفضت ذلك، وقلت إنني سأستقيل من منصب مدير الجامعة إذا أصر الوزير على طلبه. هذا ما حدث في فبراير 1934. لقد استقلت بعد عشرة أشهر فقط في المنصب، بينما أمضى العمدون في ذلك الوقت عامين أو أكثر في المنصب. بينما علقت الصحافة المحلية والأجنبية على تولي المنصب بطرق مختلفة، التزمت الصمت بشأن استقالتي.

شبيغل: هل تفاوضت مع وزير التعليم في الرايخ ، برنارد روست في ذلك الوقت؟

هيدجر ـ في أي وقت؟

شبيغل: في عام 1933، قام روست برحلة إلى هنا إلى فرايبورغ لا يزال الحديث عنها.

هيدجر ـ نحن نتعامل مع حدثين مختلفين. بمناسبة إحياء ذكرى قبر شلاجيتر [15] في مسقط رأسه، شوناو إيم ويسنتال ، استقبلت الوزير بشكل موجز ورسمي. وإلا فإن الوزير لم ينتبه لي. في تلك المرحلة لم أحاول إجراء محادثة معه. كان شلاجيتر طالبًا في جامعة فرايبورغ وعضوًا في الأخوية الكاثوليكية. جرت المحادثة في نوفمبر 1933 بمناسبة مؤتمر الجامعة في برلين. قدمت آرائي حول العلم والبنية المحتملة للكليات للوزير. لقد استمع باهتمام شديد إلى كل ما كنت آمل أن يكون لما قدمته تأثير. ولكن لم يحدث شىء. لا أفهم سبب لومني على هذا النقاش مع وزير تعليم الرايخ بينما سارعت جميع الحكومات الأجنبية في نفس الوقت للاعتراف بهتلر وإظهار المجاملات الدولية المعتادة له.

شبيغل: هل تطورت علاقتك بـ ن س د أ ب بعد استقالتك من منصب رئيس الجامعة؟

هيدجر ـ بعد أن استقلت من منصب مدير الجامعة، عدت إلى مهمتي كمدرس. في الفصل الدراسي الصيفي عام 1934 حاضرت عن “المنطق”. في الفصل التالي، 1934/1935، ألقيت المحاضرة الأولى عن هولدرلين. بدأت المحاضرات عن نيتشه عام 1936. كل من سمع سمعوا أن هذه مواجهة مع الاشتراكية القومية.

شبيغل: كيف تم نقل المنصب؟ لم تشارك في الاحتفال؟

هيدجر ـ أجل، لقد رفضت المشاركة في حفل تغيير العمداء.

شبيغل: هل كان خليفتك عضوا ملتزما في الحزب؟

هيدجر ـ كان عضوا في كلية الحقوق. وأعلنت صحيفة “دير اليمان” الحزبية عن تعيينه عميداً بعنوان “أول رئيس اشتراكي وطني للجامعة”. [16]

شبيغل: هل واجهتك صعوبات مع الحزب بعد ذلك، أم ماذا حدث؟

هيدجر ـ كنت دائما تحت المراقبة.

شبيغل: هل لديك مثال على ذلك؟

هيدجر ـ أجل، قضية د. هانك.

شبيغل: كيف علمت بذلك؟

هيدجر ـ لأنه جاء إلى بنفسه. لقد حصل بالفعل على الدكتوراه وكان مشاركًا في ندوتي المتقدمة في الفصل الدراسي الشتوي لعام 1936/37 وفي الفصل الدراسي الصيفي لعام 1937. وقد تم إرساله إلى فرايبورغ بواسطة س د (أمن الخدمات) لإبقائي تحت مراقبة.

شبيغل: لماذا جاء إليك فجأة؟

هيدجر ـ بسبب ندوتي حول نيتشه في الفصل الصيفي لعام 1937 وبسبب الطريقة التي تم بها العمل في الندوة، اعترف لي أنه لا يستطيع الاستمرار في مهمة المراقبة المسندة إليه. لقد أراد إخباري بهذا الموقف في ضوء نشاطي المستقبلي كمدرس.

شبيغل: وإلا لم تواجهك صعوبات مع الحزب؟

هيدجر ـ عرفت فقط أنه لم يُسمح بمناقشة أعمالي، على سبيل المثال مقالة “نظرية الحقيقة لأفلاطون”. تعرضت المحاضرة التي ألقيتها حول هولدرلين في المعهد الجرماني في روما في ربيع عام 1936 للهجوم في مجلة شباب هتلر “الإرادة والقوة” بطريقة غير سارة للغاية. يجب على المهتمين قراءة الجدل الضدي الذي بدأ في صيف عام 1934 في مجلة إي كريك” الناس في طور التكوين” [17]. لم أنتمي إلى الوفد الألماني في مؤتمر الفلسفة الدولي في براغ عام 1934 ولم تتم دعوتي للمشاركة. كان من المفترض أيضًا أنني استُبعدت من مؤتمر ديكارت الدولي في باريس عام 1937. وبدا هذا غريبًا جدًا لمن هم في باريس لدرجة أن رئيس المؤتمر (الأستاذ بريهير بجامعة السوربون) سألني لماذا لا أنتمي إلى الوفد الألماني. أجبت أنه على منظمي المؤتمر الاستفسار في وزارة التربية والتعليم في الرايخ عن هذه الحالة. بعد فترة، تلقيت دعوة من برلين للانضمام متأخرًا إلى الوفد. انا رفضت. محاضرات “ما هي الميتافيزيقيا؟” و “في جوهر الحقيقة” كانا يباعان تحت المنضدة في سترات الغبار بدون عناوين. بعد عام 1934 بفترة وجيزة، تم سحب الخطاب الجامعي من السوق بتحريض من الحزب. كان مسموحًا فقط بمناقشته في معسكرات المعلمين الاشتراكيين الوطنيين [18] كموضوع للجدل السياسي للحزب.

شبيغل: في عام 1939 عندما الحرب …

هيدجر ـ في العام الأخير من الحرب، تم إعفاء خمسمائة من أبرز العلماء والفنانين من أي نوع من الخدمة العسكرية. [19] لم أكن من المعفيين. على العكس من ذلك، في صيف عام 1944 أُمرت بحفر خنادق بالقرب من نهر الراين، في كايزرشتول.

شبيغل: على الجانب الآخر، حفر كارل بارث خنادق في الجانب السويسري.

هيدجر ـ الطريقة التي حدث بها مثيرة للاهتمام. دعا رئيس الجامعة أعضاء هيئة التدريس إلى قاعة المحاضرات. ألقى خطابًا قصيرًا مفاده أن ما سيقوله الآن كان متفقًا مع زعيم المقاطعة الاشتراكية الوطنية وزعيم غوليتر الاشتراكي الوطني. سيقسم الآن الكلية بأكملها إلى ثلاث مجموعات: أولاً أولئك الذين يمكن الاستغناء عنهم تمامًا، وثانيًا أولئك الذين يمكن الاستغناء عنهم جزئيًا، وثالثًا أولئك الذين لا غنى عنهم. جاء هايدجر أولاً على قائمة الأشياء التي يمكن الاستغناء عنها تمامًا، ثم ج. ريتر. [20] في فصل الشتاء 1944/1945، بعد أن أنهيت عملي في الخنادق بالقرب من نهر الراين، ألقيت محاضرة بعنوان “الشعر والتفكير”، بمعنى ما، استمرارًا لندوة نيتشه. وهذا يعني المواجهة مع الاشتراكية القومية. بعد الفصل الثاني، تم تجنيدي في فولكسستورم، [21] أكبر عضو في هيئة التدريس يتم استدعائي للخدمة.

شبيغل: لا أعتقد أننا يجب أن نستمع إلى البروفيسور هايدجر حول موضوع مسار الأحداث حتى يحصل في الواقع، أو ينبغي أن نقول قانونيًا، على وضع فخري. إنه معروف.

هيدجر ـ في الواقع، الأحداث نفسها غير معروفة. انها ليست علاقة لطيفة جدا.

شبيغل: إلا إذا كنت تريد أن تقول شيئًا عنهم.

هيدجر ـ لا.

شبيغل: ربما نلخص. بصفتك شخصًا غير سياسي، بالمعنى الضيق، وليس بمعناه الأوسع، فقد علقت في سياسات هذا الانطلاق الجديد المفترض في عام 1933 …

هيدجر ـ عن طريق الجامعة …

شبيغل: .. عن طريق الجامعة في سياسة هذا الانطلاق الجديد المفترض. بعد حوالي عام، تخلت عن الوظيفة مرة أخرى التي كنت قد توليتها في هذه العملية. لكن في محاضرة في عام 1935، نُشرت في عام 1953 تحت عنوان “مقدمة في فيزياء الميتا”، قلت: “الأعمال المعروضة حاليًا”، والتي تُعرض حاليًا في عام 1935 “باعتبارها فلسفة الاشتراكية القومية، ولكن لا علاقة لها بالحقيقة الداخلية وعظمة هذه الحركة (وبالتحديد مع مواجهة التكنولوجيا المصممة على كوكب الأرض والبشر المعاصرين)، فهي تصطاد كميات كبيرة من المصيد في المياه العكرة للقيم والكل. ” [22] هل أضفت الكلمات بين قوسين في عام 1953، عند طباعتها – ربما لتشرح لقراء عام 1953 ما كنت تعتقد أنه “الحقيقة الداخلية وعظمة هذه الحركة”، أي الاشتراكية القومية، في 1935 – أم أن هذه الملاحظة الأبوية موجودة بالفعل في عام 1935؟

هيدجر ـ لقد كان في مخطوطتي ويتوافق تمامًا مع تصوري للتكنولوجيا في ذلك الوقت، لكن ليس بعد تفسيري لاحقًا لجوهر التكنولوجيا على أنها بناء (جيستل). [23] السبب في أنني لم أقرأ هذا المقطع بصوت عالٍ هو أنني كنت مقتنعًا بأن جمهوري سيفهمونني بشكل صحيح. الأغبياء والجواسيس والمتلصصون فهموا الأمر بشكل مختلف – وربما يكونون كذلك.

شبيغل: بالتأكيد ستصنف الحركة الشيوعية على هذا النحو أيضًا؟

هيدجر ـ نعم، بالتأكيد، كما تحددها تكنولوجيا الكواكب.

شبيغل: ربما تصنف مجموع المساعي الأمريكية بهذه الطريقة أيضًا؟

هيدجر ـ أود أن أقول ذلك أيضًا. خلال الثلاثين عامًا الماضية، كان يجب أن يكون من الواضح في الوقت نفسه أن الحركة الكوكبية للتكنولوجيا الحديثة هي قوة لا يمكن المبالغة في تقدير دورها العظيم في تحديد التاريخ. السؤال الحاسم بالنسبة لي اليوم هو كيف يمكن تخصيص نظام سياسي لعصر التكنولوجيا اليوم على الإطلاق، وأي نظام سياسي سيكون؟ ليس لدي إجابة على هذا السؤال. لست مقتنعا بأنها ديمقراطية.

شبيغل: الديمقراطية مجرد مصطلح جماعي يمكن أن يشمل مفاهيم مختلفة للغاية. السؤال هو ما إذا كان تغيير هذا الشكل السياسي لا يزال ممكناً. بعد عام 1945، قدمت آرائك حول التطلعات السياسية للعالم الغربي، وفي أثناء ذلك تحدثت أيضًا عن الديمقراطية، والتعبير السياسي عن النظرة المسيحية للعالم، وأيضًا عن الدولة الدستورية – وسميت كل هذه التطلعات بـ “النصف”.

هيدجر ـ دعني أولاً أسألك أين تحدثت عن الديمقراطية وكل الأشياء الأخرى التي ذكرتها. أود بالفعل أن أصفهم بالنصف لأنني لا أعتقد أنهم يواجهون العالم التكنولوجي بصدق. أعتقد أن وراءهم فكرة أن التكنولوجيا في جوهرها شيء تحت سيطرتهم البشرية. في رأيي، هذا غير ممكن. التكنولوجيا في جوهرها شيء لا يستطيع البشر السيطرة عليه بمحض إرادتهم.

شبيغل: أي من الاتجاهات السياسية التي أوضحت للتو هل تعتبرها الأنسب لعصرنا؟

هيدجر ـ هذا لا أراه. لكني أرى سؤالا حاسما هنا. أولاً، يجب أن نوضح ما تعنيه بعبارة “مناسب لعصرنا”، ما يعنيه الوقت هنا. والأهم من ذلك أن نسأل ما إذا كان الملاءمة لعصرنا هو مقياس “الحقيقة الداخلية” للأفعال البشرية، أو ما إذا كان “التفكير وكتابة الشعر”، على الرغم من كل اللوم لهذه العبارة، ليست أفعال التي توفر لنا مقياسًا.

شبيغل: من اللافت للنظر أن البشر لم يتمكنوا عبر الزمن من إتقان أدواتهم. انظر إلى تلميذ الساحر. أليس من التشاؤم إلى حد ما أن نقول إننا لن نكون قادرين على إتقان هذه الأداة الأكبر بالتأكيد من أدوات التكنولوجيا الحديثة؟

هيدجر ـ تشاؤم، لا. التشاؤم والتفاؤل مواقف لا ترقى إلى مستوى المجال الذي نحاول التفكير فيه هنا. لكن قبل كل شيء، التكنولوجيا الحديثة ليست “أداة”، ولم يعد لها أي علاقة بالأدوات.

شبيغل: لماذا يجب أن تتغلب علينا التكنولوجيا؟

هيدجر ـ أنا لا أقول إنه تم التغلب عليه. أقول إنه ليس لدينا مسار يتوافق مع جوهر التكنولوجيا حتى الآن.

شبيغل: يمكن للمرء أن يعترض بسذاجة: ما الذي يجب أن نتصالح معه هنا؟ كل شيء يعمل. يتم بناء المزيد والمزيد من محطات الطاقة الكهربائية. يزدهر الإنتاج. الناس في الأجزاء عالية التقنية من الأرض يتم توفيرهم جيدًا. نحن نعيش في ازدهار. ما هو الشيء المفقود هنا؟

هيدجر ـ كل شيء يعمل. هذا هو بالضبط ما هو غريب. كل شيء يعمل ويدفعنا الأداء إلى المزيد والمزيد من الوظائف، والتكنولوجيا تمزق الناس وتقتلعهم من الأرض أكثر وأكثر. لا أعلم إذا كنت خائفا. لقد كنت خائفًا بالتأكيد عندما رأيت مؤخرًا صورًا للأرض مأخوذة من القمر. لسنا بحاجة إلى قنبلة ذرية على الإطلاق. لقد بدأ اقتلاع البشر من جذورهم. لم يتبق لدينا سوى ظروف تكنولوجية بحتة. لم تعد الأرض التي يعيش عليها البشر اليوم. أجريت مؤخرًا محادثة طويلة مع رينيه شار في بروفانس- كما تعلم، الشاعر ومقاتل المقاومة. يتم بناء قواعد الصواريخ في بروفانس، ويتم تدمير البلاد بطريقة لا تصدق. قال لي الشاعر، الذي لا يمكن التشكيك فيه بالعاطفة أو تمجيد الشاعري، أن اقتلاع البشر الذي يجري الآن هو النهاية إذا لم يكتسب التفكير والشعر قوة اللاعنف مرة أخرى.

شبيغل: الآن، يجب أن نقول إنه على الرغم من أننا نفضل أن نكون هنا على الأرض، وربما لن نضطر إلى تركها خلال حياتنا، فمن يدري ما إذا كان مصير البشر أن يكونوا على هذه الأرض؟ من المتصور ألا يكون للبشر قدر على الإطلاق. ولكن على أي حال، يمكن رؤية إمكانية للبشر من خلال وصولهم من هذه الأرض إلى كواكب أخرى. بالتأكيد لن يحدث ذلك لفترة طويلة. ولكن أين كتب أن مكان البشر هنا؟

هيدجر ـ من خبرتنا وتاريخنا البشريين، على الأقل بقدر ما أعلم، أعلم أن كل شيء أساسي وعظيم ظهر فقط عندما كان للبشر موطن ومتأصلون في التقاليد. أدب اليوم، على سبيل المثال، مدمر إلى حد كبير.

شبيغل: نحن منزعجون من كلمة “هدام” هنا لأن كلمة “العدمية” تلقت سياقًا واسعًا جدًا من المعنى من خلالك ومن خلال فلسفتك. إنه لأمر مدهش أن نسمع كلمة هدام فيما يتعلق بالأدب الذي يمكنك أو يجب أن تراها كجزء من هذه العدمية.

هيدجر ـ أود أن أقول إن الأدب الذي قصدته ليس عدميًا بالطريقة التي عرفت بها العدمية. [24]

شبيغل: أنت ترى، على ما يبدو، حركة عالمية إما أن تخلق أو أحدثت بالفعل الحالة التكنولوجية المطلقة؟

هيدجر ـ نعم! لكن الحالة التكنولوجية على وجه التحديد هي أقل ما يتوافق مع العالم والمجتمع الذي يحدده جوهر التكنولوجيا. ستكون الحالة التكنولوجية الخادم الأكثر خضوعًا وأعمى في مواجهة قوة التكنولوجيا.

شبيغل: جيد. لكن السؤال بالطبع يطرح نفسه الآن: “هل يمكن للفرد أن يظل يؤثر على شبكة الحتميات هذه على الإطلاق، أم أن الفلسفة تؤثر عليها، أم يمكن لكليهما التأثير عليها معًا في تلك الفلسفة التي تقود فردًا واحدًا أو عدة أفراد إلى فعل معين؟”

هيدجر ـ هذه الأسئلة تعيدنا إلى بداية حديثنا. إذا كان بإمكاني الإجابة بسرعة وربما بقوة إلى حد ما، ولكن من تأمل طويل: لن تكون الفلسفة قادرة على إحداث تغيير مباشر في الوضع الحالي للعالم. هذا لا ينطبق على الفلسفة فحسب، بل ينطبق أيضًا على جميع التأملات والمساعي البشرية. فقط الله يمكنه أن ينقذنا. أعتقد أن الإمكانية الوحيدة المتبقية لنا للخلاص هي الاستعداد، من خلال التفكير والشعر، لظهور الإله أو لغيابه أثناء الانحطاط؛ حتى لا نموت، ببساطة، موتًا لا معنى له، ولكن عندما ننزلق، فإننا نتراجع في وجه الإله الغائب.

شبيغل: هل هناك علاقة بين تفكيرك وظهور هذا الإله؟ هل هناك، كما ترى، علاقة سببية؟ هل تعتقد أنه يمكننا جعل هذا الإله يأتي بالتفكير؟

هيدجر ـ لا يمكننا جعله يأتي بالتفكير. في أحسن الأحوال يمكننا أن نجهز الاستعداد للتوقع.

شبيغل: لكن هل يمكننا المساعدة؟

هيدجر ـ قد يكون الاستعداد للجاهزية هو الخطوة الأولى. لا يمكن للعالم أن يكون كما هو وكيف يكون من خلال البشر، ولكن لا يمكن أن يكون كذلك بدون البشر. في رأيي أن هذا مرتبط بحقيقة أن ما أسميه “الوجود”، باستخدام كلمة تقليدية، غامضة، ومتهالكة الآن، يحتاج إلى بشر. إن الوجود ليس الوجود دون الحاجة إلى البشر لإعلانه وحمايته وبنيته. أرى جوهر التكنولوجيا فيما أسميه البناء. هذا الاسم، عند سماعه لأول مرة، يساء فهمه بسهولة، يشير، إذا تم النظر فيه بشكل صحيح، إلى التاريخ الأعمق للميتافيزيقا، والذي لا يزال يحدد وجودنا (الدازاين) اليوم. إن طريقة عمل البناء تعني: يتم القبض على البشر (جستلت)، والمطالبة بهم، والتحدي من قبل قوة تنكشف في جوهر التكنولوجيا. إن التجربة القائلة بأن البشر يتشكلون من خلال شيء ما أنهم ليسوا هم أنفسهم وأنهم لا يستطيعون التحكم في أنفسهم هي بالضبط التجربة التي قد تظهر لهم إمكانية البصيرة التي يحتاجها البشر. إن إمكانية الخبرة، والحاجة، والاستعداد لهذه الاحتمالات الجديدة مخفية فيما يشكل ما هو خاص بالتكنولوجيا الحديثة. لا يمكن للتفكير أن يفعل شيئًا أكثر من مساعدة البشر على هذه البصيرة، والفلسفة في نهايتها.

شبيغل: في الأزمنة السابقة – وليس فقط في الأوقات السابقة – كان يُعتقد أن الفلسفة كانت فعالة جدًا بشكل غير مباشر (نادرًا ما تكون مباشرة)، وأنها ساعدت تيارات جديدة على الظهور. بمجرد التفكير في الألمان، الأسماء العظيمة مثل كانط وهيجل وحتى نيتشه، ناهيك عن ماركس، يمكن إثبات أن الفلسفة كان لها، بطرق ملتوية، تأثير هائل. هل تعتقد أن فعالية الفلسفة هذه قد انتهت؟ وعندما تقول إن الفلسفة ماتت، وأنها لم تعد موجودة، فهل تقوم بتضمين فكرة أن فعالية الفلسفة (إن كانت موجودة بالفعل) اليوم، على الأقل، لم تعد موجودة؟

هيدجر ـ لقد قلت للتو أن التأثير غير المباشر، وليس المباشر، ممكن من خلال نوع آخر من التفكير. وهكذا يمكن للتفكير، إذا جاز التعبير، أن يغير حالة العالم سببيًا.

شبيغل: أرجوك أعذرنا. لا نريد أن نتفلسف (نحن لسنا على قدر ذلك)، ولكن هنا لدينا صلة بين السياسة والفلسفة، لذا يرجى أن تسامحنا على دفعك إلى مثل هذه المحادثة. لقد قلت للتو أن الفلسفة والفرد لا يستطيعان فعل أي شيء سوى …

هيدجر ـ … هذا الاستعداد للبقاء مفتوحًا لوصول الإله أو غيابه. تجربة هذا الغياب ليست “لا شيء”، بل هي تحرير للبشر مما أسميته “السقوط في الكينونة” في الوجود والزمن. التأمل فيما هو اليوم هو جزء من التحضير للجاهزية التي تحدثنا عنها.

شبيغل: ولكن بعد ذلك يجب أن يكون هناك حافز مشهور من الخارج، من إله أو أي شخص آخر. لذا، فإن التفكير، من تلقاء نفسه وبشكل كافٍ، لم يعد فعالاً اليوم؟ كان، في رأي الناس في الماضي، وحتى، كما أعتقد، في رأينا.

هيدجر ـ لكن ليس بشكل مباشر.

شبيغل: لقد ذكرنا بالفعل