نناقش الأزمات التي تحيط بنا مع عالم الاجتماع والفيلسوف إدغار موران. يقدم المروج للفكر المعقد تاريخه الشخصي وفكرته عن أوروبا، وآرائه حول البيئة والمستقبل، ويستعرض المعالم الرئيسية لعمله. قبل أيام قليلة من إصدار مذكراته، ترسم هذه المقابلة الرئيسية صورة رجل غير عادي. في نص عام 1976، لعلم الأزمات، طورت مفهوم الأزمة وشخصت “أزمة مفهوم الأزمة” الضرورية. لطالما كانت هذه الكلمة مضللة. هل تعتقد أن “أزمة الأزمة” قد حدثت؟
تكمن صعوبة مفهوم الأزمة في أنه يمكن تطبيقه على أي تطور تاريخي. التطور ليس خطيًا أبدًا، إنه دائمًا ظهور شيء جديد يثير تساؤلات، ويميل إلى تدمير شيء مثبت بالفعل، وبالتالي يسبب عددًا من عدم اليقين. ومع ذلك، على الرغم من أنه يمكن القول أن كل المصير التاريخي هو أزمة – خاصة في التاريخ الغربي – إلا أن هناك لحظات حرجة بشكل خاص، على سبيل المثال الأزمة الاقتصادية العامة لعام 1929، والتي حددت بدورها أزمة الديمقراطيات، التي حددت الحرب.

هناك أزمة إنسانية لا تشكل نفسها كبشرية. “أعتقد أننا نمر بفترة تبدأ بالأزمة الاقتصادية لعام 2008 وتتزامن مع أزمة عميقة للديمقراطيات، حيث يتزامن كل هذا مع أزمة حضارة – على الأقل الحضارة الغربية التي أصبحت عالمية. تتزامن أزمة الحضارة نفسها مع أزمة المحيط الحيوي، المعروفة باسم الأزمة البيئية، أي اللحظة التي لم تعد فيها الأنظمة التنظيمية الطبيعية قادرة على القضاء على عوامل الانحراف والدمار. علاوة على ذلك، تُعرَّف الأزمة على النحو التالي: إنها تتوافق مع ظهور ردود فعل إيجابية تتوافق مع الانقطاعات في التوازن، حتى أنني قد أقول إننا دخلنا في أزمة إنسانية لأن البشرية تجد نفسها اليوم لتعيش مجتمعًا من الأقدار بالمخاطر البيئية والنووية والاقتصادية وما إلى ذلك. لكنها تعيش هذه المخاطر المشتركة دون أن تكون على دراية بها حقًا أو بالأحرى، الأمر المثير للاهتمام هو أن المخاوف الناجمة عن حالة عدم اليقين هذه بشأن المستقبل، والآفاق المحزنة نسبيًا وظواهر معينة في الحاضر، مثل اندلاع التعصب – ليس فقط الجهاديين. ولكن أيضًا إنجيلي – وسلسلة كاملة من الظواهر المزعجة، تعني أنه بدلاً من أن ندرك مجتمع المصير العالمي هذا، فإننا نلجأ بشكل خاص إلى الوعي الفردي، الجزئي، وخاصة الإثني أو الديني أو القومي. إذن هناك أزمة إنسانية لا تشكل نفسها كبشرية. إذن، هناك نوع، ليس مجرد صدفة، بل علاقة متسلسلة لهذه المجموعة من الأزمات. كانت هذه الأزمة الإنسانية التي تحدثت عنها في تير باتري.

سؤال: في مواجهة هذه الملاحظة لجيل خائب الأمل وتشرذم للوعي الفردي، ما الحل الذي تراه للعثور على شيء مشترك؟
جواب: هذه الأزمة التي أتحدث عنها تدعم العديد من المبادرات دون السياسية وفوق السياسية على مستوى الجمعيات المحلية أو العامة، على سبيل المثال، الاقتصاد الاجتماعي والتضامني. هناك أيضًا حركات بيئية، وكل أنواع التضامن. هناك ازدهار في فرنسا، وحتى في العالم، لهذا الميل للبحث عن حضارة أخرى. من الواضح جدًا ما حدث في زاد من أرض نوتردام؛ هناك محاولة لخلق نمط آخر غير وضع الملكية الفردية الصارمة ونحن مجبرون أيضًا على ملاحظة المقاومة المستمرة لكل هذه الجهود، والتي أسيء فهمها من قبل المؤسسات وحتى من قبل الأطراف. الملاحظة ذات شقين: نشهد حيوية كبيرة جدًا لهذه الحركات وتقدمًا في الوعي المختلف ، لكننا نواجه أيضًا تشتتًا كبيرًا للغاية: هذه المبادرات غير مرتبطة ببعضها البعض ، فهي لم تصل إلى مستوى الفكر ، المنظور السياسي للعالم الحالي بطريقة فكر ماركس ، الذي كان فكرة عن الواقع ، في التاريخ ، في الإنسانية ، في أن تصبح إلخ. تحتاج السياسة إلى إعادة التفكير، وفراغ الفكر كامل، وفي ظل هذه الظروف يوجد بالطبع انتشار للمبادرات المثيرة للاهتمام ولكنها محدودة للغاية. “تحتاج السياسة إلى إعادة التفكير، وفراغ الفكر كامل، وفي ظل هذه الظروف، يوجد بالطبع انتشار للمبادرات المثيرة للاهتمام ولكنها محدودة للغاية.

سؤال: هل تعتقد أن حركة السترات الصفراء تتبع نفس المنطق؟
جواب: ظاهرة السترات الصفراء مثيرة جدا للاهتمام. إنه يبلور ألف تطلعات ومطالب حقيقية، بعضها ثانوي للغاية، والبعض الآخر مهم، لكنه يشهد أيضًا على نقص الوعي بكيفية تغيير المسار. بل أود أن أقول انعدام الوعي بالقوة الهائلة التي استولت على سلطة المال، والتمويل، والاقتصاد الذي استعمر السياسة حرفيًا ويؤدي إلى اللاوعي لما يسمى بالسياسة اليوم. هذه السياسة اتبعت وراء هذا الاقتصاد النيوليبرالي، الذي أفقه الوحيد هو كمي بحت: معدل النمو، الناتج المحلي الإجمالي، انخفاض البطالة، لذلك أستنتج من هذه الأزمة الأخرى غير المرئية: أزمة الفكر. تتجلى هذه الأزمة غير المرئية يتم ذلك من خلال نظامنا التعليمي. في الواقع، أنا أعتبر أن نظامنا التعليمي يفضل دائمًا تجزئة الذكاء، وعدم القدرة على طرح المشكلات الأساسية التي تكون جميعها متعددة التخصصات أو متعددة التخصصات. للتفكير في العولمة، لا يكفي إضافة الاقتصاد والتركيبة السكانية وما إلى ذلك، إنها مسألة رؤية التفاعل بين كل هذه الأشياء، إذا كان البحث عن طريقة أخرى للتفكير موجودًا، فسأرى مشتتًا جيدًا. التعقيد، الذي أدافع عنه، لم يتم تطبيقه بعد في طريقة تعليم الأطفال. لا يزال يمثل تحديا. ما يصدمني هو التقدم الهائل في طريقة التفكير التي أعتبرها قصيرة النظر أو أعمى: ما زلنا نتعلم بهذه الطريقة. الإنسانية التي يمكن أن توجه تغيير المسار قليلاً، ولا على مستوى التفكير في المعرفة نفسها والفكر الذي يجب أن ينفتح على تعقيد الواقع. هذا هو الوضع الحالي. “لم نصل حتى إلى مقدمات وعي أكبر على مستوى الإنسانية يمكن أن يوجه إلى حد ما تغيير المسار، ولا على مستوى التفكير في المعرفة نفسها والفكر الذي ينبغي أن ينفتح إلى تعقيد الواقع. “ومع ذلك، يفكر البشر اليوم في أنفسهم أكثر من أي وقت مضى في الوقت الفعلي ومترابطون بفضل التقنيات الجديدة. يبدو أنك تقول إنه على الرغم من ذلك، فإن التعقيد أو “الاتصال” الذي طلبته، لم يتحقق. كيف نفسر هذا التناقض؟
وبالفعل، فإن عصر العولمة، الذي بدأ في عام 1989، أي مع تعميم النظام الرأسمالي والسوق والتنافس الذي انتشر في جميع أنحاء العالم وخاصة في الصين والاتحاد السوفيتي السابق، يتميز أيضًا بانفجار. من أنظمة الاتصال على المستوى العالمي مع الإنترنت والكمبيوتر والهاتف المحمول وما إلى ذلك. لذا فإن كل شيء يتواصل، لكن هذا الاتصال المتطرف والعالمي لم يؤد إلى تقدم في الفهم.

سؤال: هل العلاقات بين الثقافات والشعوب تتحسن؟

جواب: لا على الإطلاق، بل على العكس من ذلك، يبدو أن العولمة، من خلال ترك شيء يُنظر إليه على أنه تهديد للهوية الثقافية، يثير تقوية المقاومة الثقافية. يبدو أن ظاهرتَي القومية الجديدة والعرقية الجديدة مرتبطة تمامًا بهذه العولمة، التي يتزامن ميلادها مع الحرب في يوغوسلافيا، حيث تتفكك الأمة التي كادت تتشكل تحت وطأة الهوية والدين والقومية الجديدة.
للتلخيص: التواصل ليس فهماً، هذا الاتصال يخدم بشكل أساسي الاتصالات الاقتصادية والتقنية. بالطبع، يقدم أيضًا جهات اتصال رومانسية حيث يمكنك الاتصال بالأشخاص الذين تحبهم الموجودين في الجانب الآخر من العالم. لكن هذا الاتصال يتعلق بالأشخاص الذين فهموا بعضهم البعض بالفعل، والذين يمكنهم ببساطة الاستمرار في فهم بعضهم البعض من خلال هذه الوسائل، فالمعلومات ليست معرفة، والمعرفة هي منظمة للمعلومات؛ المعلومات غير المنظمة هي مجرد ضباب من الدخان. المعرفة المنظمة، إذا كانت سيئة التنظيم، هي أيديولوجية خاطئة؛ إذا كان منظمًا جيدًا، فهو معقد بما يكفي لمحاولة فهم جزء من الواقع على الأقل. التعقيد، كما أفهمه، هو تقدم معرفي، لكننا ندرك أن هذه التطورات الهائلة في الاتصال ليست تقدمًا معرفيًا على الإطلاق، إنها تحسينات تقنية بسيطة. ليست معرفة، المعرفة هي منظمة للمعلومات؛ المعلومات غير المنظمة هي مجرد ضباب من الدخان. “ما هو الحل المعقد، من حيث السياسة العامة أو المنهج، للتعبير عن أزمة المحيط الحيوي الكبرى التي أثارتها مع نموذج النمو الاقتصادي، على سبيل المثال. في علم البيئة، يتمثل التعقيد في الجمع بين النمو والانحدار. عليك أن تعرف ما الذي يجب أن ينمو وما الذي يجب أن ينقص. ما الذي يجب أن ينمو؟ من الواضح أنه اقتصاد التضامن، الاقتصاد المفيد والحيوي. أما ما يجب أن ينخفض، فهو اقتصاد المنتجات التي لها قيمة أسطورية خالصة، والتي من شأنها أن تمنح الصحة والسعادة، إلخ. إنه أيضًا اقتصاد المنتجات الضارة، مثل المشروبات السكرية التي تجعل الأطفال يعانون من السمنة، أو الأطعمة المصنعة التي تحتوي على منتجات ضارة … يجب علينا أيضًا القيام بحملة من أجل تراجع جميع المنتجات الصناعية ذات التقادم المبرمج. هذا الاتجاه المزعج، الذي بدأ بالجوارب واستمر بالثلاجات والسيارات، يؤثر على المزيد والمزيد من المنتجات اليوم. في السابق، بنينا ليدوم، بينما الآن نبني بحيث تستمر عشر سنوات فقط: أجهزة الكمبيوتر والسيارات وما إلى ذلك … هناك قطاع اقتصادي كامل يجب أن ينخفض تمامًا، وقطاع آخر يجب أن ينمو. أعتقد أن بديل “النمو مقابل النقصان” هو وجهة نظر تبسيطية تحجب القضايا الحقيقية. أنصار تراجع النمو لديهم ميزة القليل من التأكيد على شيء مهم، لكنه أحادي الجانب ويعزز فقط أنصار النمو. كما يمكن أن يسمحوا لفكرة أوروبا بأن يتردد صداها على أنها “وحدة معقدة”. كيف تفسرون أن أوروبا، التي غذت تفكير المثقفين لفترة طويلة، لم تعد الفكرة عندما تم البناء الأوروبي.

سؤال: ما هي رحلتك الشخصية نحو الفكرة الأوروبية؟
جواب: من ناحيتي، لم أنضم إلى الفكرة الأوروبية حتى أوائل السبعينيات، وكنت في البداية عالميًا. كنت مهتمًا جدًا بإنهاء الاستعمار في العالم الثالث. كانت آفاقي مناسبة. في المقاومة، كنت شيوعيًا حربيا، وعلى الرغم من أنني انفصلت عن الحزب الشيوعي ، إلا أنني حافظت على تلك الروح – وما زلت أفعل – من الكونية. لم تكن الفكرة الأوروبية جزءًا من تفكيري في ذلك الوقت، لأنني رأيتها كمشروع إقليمي للغاية، يركز بشكل كبير على الغرب. لقد أصبحت أوروبيًا في مطلع السبعينيات لسببين تاريخيين. أولاً، بدأت أزمة النفط الأولى التي فرضت فيها الدول العربية ضغوطًا على أوروبا التي كان يُعتقد حتى ذلك الحين أنها لا يمكن المساس بها، في تغيير الوضع. أصبحت هذه أوروبا الغربية العظيمة التي سيطرت على العالم في المخيلة نوعًا من مريض المستشفى الذي كان ينتظر التسريب حتى لا يموت؛ أصبحت أوروبا المتعجرفة العظيمة شيئاً قديماً مريضاً. شيء يحتاج لبدء الحماية. علاوة على ذلك، خلال نفس السنوات، في عام 1974 على وجه الدقة، لم تعد البرتغال قوة استعمارية. بالنسبة لي، أوروبا بعد ذلك تُغسل من هذه الخطيئة، من هذه البقعة الدائمة التي كانت الاستعمار. أعتقد أن هناك تحولًا في التمثيل: أوروبا تصبح مرة أخرى شيئًا متواضعًا ومهددًا. في مطلع سبعينيات القرن الماضي، كانت أوروبا الغربية العظيمة التي هيمنت على العالم متخيلة كنوع من مريض المستشفى الذي كان ينتظر التسريب حتى لا يموت؛ أصبحت أوروبا المتعجرفة العظيمة شيئاً قديماً مريضاً. شيء يحتاج لبدء الحماية. لم يعد ما سيهيمن على العالم، بل على العكس من ذلك ما تهدده قوى هائلة. وأنا أصبح مؤيدًا لأوروبا لأعتقد أنه في هذا العالم، يمكن لأوروبا أن تصبح نموذجًا للثقافة والحضارة. في هذه المرحلة، معتقدًا أن الشيء المهم هو الحفاظ على وحدتنا والحفاظ عليها، أصوت وأتحدث لصالح المعاهدات الرئيسية، مثل ماستريخت. لا أصدق ذلك على الإطلاق، لكني أصوت بمنطق أن هذا الشيء لا ينبغي التراجع عنه، مدركًا أن هذه المعاهدات تختزل المشاكل الأوروبية إلى رؤية اقتصادية.
سؤال: لكن في سياق دعمك للفكرة الأوروبية، ما هي الاستنتاجات التي تستخلصها من هذه التجربة؟
جواب: بالنظر إلى الوراء، تصورت الأزمة اليوغوسلافية منذ عام 1990 كأول أزمة أوروبية خطيرة، لأن الدول الأوروبية لم تكن قادرة على منع أو منع أو حتى وقف هذه الحرب في وقت مبكر جدًا. على العكس من ذلك، تركوها تتلاشى. كانت فرنسا أو ألمانيا عاجزين تمامًا. كانت الولايات المتحدة هي التي وضعت حداً لها – دون حل جذر المشكلة. ليس أقل من ذلك في الماضي، أدركت أن أوروبا قد انحرفت بالفعل بعد رفض فرنسا المشاركة في مجتمع الدفاع. كان يجب عليها أن تتخذ خطوة سياسية عسكرية إلى الأمام، لكنها لم تفعل. في ذلك الوقت، كان ما أعاد إحياء أوروبا هو موجة التنمية الاقتصادية في الخمسينيات من القرن الماضي. وكان هذا التطور الاقتصادي مكثفًا بشكل خاص ومكّن مجتمع الفحم والصلب ثم أخيرًا الجماعة الاقتصادية الأوروبية من رؤية ضوء النهار. كان هذا التطور الاقتصادي في الخمسينيات من القرن الماضي هو أصل الاتحاد الأوروبي واليورو. لذلك رأيت أوروبا تتطور اقتصاديًا بينما بقيت قزمًا سياسيًا. لقد انتصرت النشوة اليوم: لقد طغى هذا التطور الاقتصادي المزدهر على التقزم السياسي، مضيفًا عاملًا جديدًا للأزمة: الدخول الضروري للبلدان التي كانت تحت رعاية الإمبراطورية السوفيتية. وبقدر ما أرادت هذه الدول دخول أوروبا وقت انهيار الاتحاد السوفيتي، فإن الظروف الاقتصادية المفروضة عليها أخرت هذا الدخول وتسببت في تغيير هذه الرغبة في أوروبا؛ أوروبا لم تعد متعطشًا ثقافيًا، لقد أصبحت متعطشًا اقتصاديًا. “لقد رأيت أوروبا تتطور اقتصاديًا بينما بقيت قزمًا سياسيًا. سادت النشوة: طغى هذا التطور الاقتصادي المزدهر على القزامة السياسية. “وإلى جانب ذلك، يمكننا أن نرى اليوم بوضوح شديد أن بعض البلدان مثل المجر تظل أوروبية فقط لأنها تتلقى القليل من المال من أوروبا. إنه جزء من استراتيجيتهم. لكن من المثير للاهتمام أن نلاحظ أنه بمجرد ظهور ظواهر مثل حرب العراق، رأت دول الشرق في تصرف بوش عملاً مفيدًا ضد ديكتاتور مشابه لستالين: صدام حسين. بينما الدول الغربية الأخرى، بما فيها فرنسا، رأت بالأحرى مغامرة قد تكون لها عواقب وخيمة. والتي تبين، علاوة على ذلك، أنها صحيحة.
سؤال: كيف تفسرون هذه الصعوبات في تحقيق الوحدة؟
جواب: اليوم تنظر دول الشرق إلى ما يخيفها وهو روسيا. من الغرب ننظر إلى البحر الأبيض المتوسط والشرق الأوسط. في ظل هذه الظروف، من الصعب جدًا إيجاد رؤية مشتركة، علاوة على ذلك، أدت الأسباب السياسية إلى إحداث تحولات عميقة في أوروبا. لقد وضعت بيروقراطية بروكسل سلسلة كاملة من التوجيهات، بعضها مثير للاهتمام للغاية، والبعض الآخر ثانوي أو على العكس من ذلك صعب، ولكن قبل كل شيء، أصبحت القوة المالية والاقتصادية مهمة واستعمرت المؤسسات الأوروبية. في وقت الأزمة اليونانية، تم إدراك أن أوروبا فعلت كل شيء لتدمير إمكانية وجود نوع آخر من التجارب. عندما واجهت التدفق الهائل للمهاجرين من سوريا والشرق الأوسط، أغلقت أوروبا نفسها. بالمناسبة، تغيرت الظروف النفسية كثيرًا، لأنني أتذكر أنه عندما كان هناك أشخاص غير مسجلين كانت هناك حركات واسعة من المساعدة المتبادلة والتضامن. المهاجرون، من جانبهم، أثاروا ردود فعل متفرقة ومحلية فقط بدخولها في أزمة عميقة، أصبحت أوروبا نوعًا من الهياكل العظمية المحرومة من الجسد. لذلك يجب أن نكون في طليعة أوروبا في تطور ظاهرة عالمية ناتجة عن أزمة الديمقراطية: ظهور الدول الاستبدادية الجديدة – التي يطلق عليها بغباء شعبوية لكنها في جوهرها تكشف بشكل كبير عن “تراجع في” ديمقراطية. في هذه الحركات الاستبدادية الجديدة، تتطور الأفكار السيادية المناهضة لأوروبا في الواقع، والتي تعيقها فقط المصلحة الاقتصادية المتمثلة في العثور على القليل من الموارد، كما هو الحال في المجر على سبيل المثال. لذا فإن الأزمة عميقة للغاية وأنا أعترف بأن الزوجين الفرنسيين والألمان اللذين شكلا دعامة أوروبا هذه – ديغول أديناور وميتران كول إلخ. – لم يعد يعمل بالشكل المعتاد. حتى أننا نرى واحدة من أكثر الدول موالية لأوروبا، إيطاليا، تتخذ مسارًا مختلفًا تمامًا.
سؤال: وماذا تنصح؟ ماذا سيكون الترياق لهذه الحالة؟
جواب: لمنع القارب من الانهيار التام، أرى شيئًا واحدًا فقط يجب القيام به: حفظ ما يمكن إنقاذه. أعلم أنه من أجل توحيد اليورو، نحتاج إلى نوع آخر من الاتفاق الأعمق بشأن الضرائب، والبنوك، إلخ. لا أعرف ما إذا كنا سنصل إلى هناك، لكنني أعتقد أننا بحاجة إلى إنقاذ ما لدينا الآن. بصراحة تامة ، أجد صعوبة في رؤية كيف يمكننا “إعادة إطلاق” أوروبا اليوم ، إن لم يكن من خلال حقيقة أن أقلية من الدول الأوروبية قررت بشكل مشترك المضي قدمًا في مسار الارتباط ، دعنا نقول “. قارب من الانهيار تمامًا، أرى شيئًا واحدًا فقط لأفعله: حفظ ما يمكن إنقاذه. ”
سؤال: كيف تفسرون أن صوت المثقفين لم يعد ينتشر في المجالات العامة الأوروبية؟
جواب: بادئ ذي بدء، يجب القول إن غالبية المثقفين الفرنسيين من جيلي فقدوا تمامًا الاهتمام بأوروبا. هذا يرجع جزئيًا إلى الشمولية التي ذكرتها سابقًا. كانت هذه الكونية مختلفة قليلاً عن كوني، لأنه بالنسبة لكثير من هؤلاء المثقفين، فإن حزب الكونية كان يجسده الاتحاد السوفيتي، ثم الصين الماوية، وربما كوبا قليلاً. بعبارة أخرى: كانوا أممًا حملت خلاص البشرية. حتى أن البعض اعتقد أن الثورة الجزائرية ستطلق ثورة سياسية في فرنسا. كان هذا الهوس بالخلاص العالمي من خلال قوة الأمم يعني أن أوروبا لم تكن جديرة باهتمام هؤلاء المثقفين. بعد ذلك ، بمجرد أن اتضح أن هذا العالم الفكري كان مخطئًا بشكل خطير ، كان هناك نوع من التشكيك في المصداقية ، خاصة وأن أيا منهم لم يقم بأي نقد ذاتي. . على الرغم من أنني كنت شيوعيًا حتى عام 1949-50، إلا أنني أشرح هناك لماذا وكيف كنت مخطئًا في رأيي. أود أن أقول إن خيبة الأمل التي أعقبت ذلك، والتي بدأت في الثمانينيات من القرن الماضي مع عصابة ماو المكونة من أربعة أفراد، تسببت في فقدان الكثير من الاهتمام بالسياسة والتشبث بالمواقف الأيديولوجية الصارمة. لقد كنت مؤكدًا تمامًا ، ويجب أن يقال ، من خلال صعوبة التفكير في المشكلات على مستوى الكواكب ، والتفكير في هذه المنطقة الكوكبية التي أعلن عنها هايدجر بالفعل في الخمسينيات ، وكان الكثيرون يعتقدون أن هذا الكوكب كان سينقذه الاتحاد السوفيتي والصين. إن مستقبل الكوكب، والعالم الثالث، والعالم المستعمر سابقًا، والبلدان العربية، كان عمليا سلسلة من الحمقى. يجب ألا ننسى أنه في هذه البلدان العربية كان هناك صعود قوي للشيوعية – وهو انهيار واضح – والاشتراكية العربية التي فشلت خاصة مع أحزاب البعث. لقد فشلت التنمية الاقتصادية نفسها بسبب الفساد أو الاستعمار الاقتصادي، وفي كل هذه الدول لم تفشل الديمقراطية نفسها. ولكن عندما يفشل كل شيء، يبقى الدين هو العزاء الأخير. إن الدول العربية قدوة حسنة لهذا العالم الذي لم يفكر فيه المثقفون. بشكل عام، لم يكن لديهم التفكير الضروري في الظروف المعرفية التي تسمح للفرد بالتفكير في الافتراضات المسبقة لأي فكرة ذات صلة. برأيي أن أزمة المثقفين هي جزء من أزمة الفكر هذه. وبعد ذلك سيكون هناك أيضًا ما يسمى بالمثقفين الجدد “الإعلاميين”، الذين أفضل عدم التحدث عنهم … يمكن أيضًا اعتبار هذه الأزمة الفكرية على أنها سلسلة من سوء الفهم. لم يعد الأكاديميون يتدخلون في النقاش، وينسب الفضل إلى الشخصيات التي ليست في الواقع مثقفة.

سؤال: أليس المفكرون فقط غير مسموعين؟
جواب: ترجع هذه الأزمة إلى حد كبير إلى خيبات الأمل المتتالية التي كنت أتحدث عنها. كان هناك مثقفون مناهضون للفاشية قبل الحرب، وكثير منهم من دعاة السلام، والذين عانوا من أزمة غير مسبوقة. ثم كانت هناك أزمة المثقفين، إن لم يكن الشيوعيين، على الأقل الموالين للشيوعية من رفاقهم الرحالة … يمكننا أن نستمر على هذا المنوال في سلسلة الانتكاسات التي تنتج الأزمات. والدليل على ذلك أن ما يظهر اليوم هو، على سبيل المثال، مثقفون يمينيون لم يكن لهم وجود من قبل. إنها زمور إنها فنكايلكراوت ، إلخ. لا يزال هناك مثقفون يتدخلون علنًا، مثل روزانفالون أو غوشيه ، لكن ذلك يتم فقط على المستوى القومي الإصلاحي ، دون أن يكونوا قادرين على وضع أنفسهم على المستوى الكوكبي. أعتقد أن السبب في ذلك هو أن هذا المستوى الكوكبي مخيف وأن الفلاسفة يفضلون عض ذيلهم بدلاً من المخاطرة بالرؤية بوضوح على المستوى العالمي. “لا يكفي أن نقول إنه يكفي الربط، ولكن لا يزال يتعين عليك تعرف كيفية الارتباط. “لقد تطرقنا إلى موضوعك الرئيسي عدة مرات: التعقيد. في ملخصك “ الطريقة، حددت فكرًا معقدًا حسب الموضوع باعتباره قيدًا أخلاقيًا ومنهجيًا يجب تقديمه من أجل ربط الأشياء التي لا علاقة لها مسبقًا.

سؤال: برأيك في العالم الفكري والسياسي الذي تصفه أين نحن من تراث هذا الفكر المعقد؟
جواب: بادئ ذي بدء، على هذا المستوى من التفكير المعقد، أي أنه يحاول الرد على التحدي المتمثل في التعقيد الذي يفرضه العالم علينا، لم أبذل مجهودًا في الأسلوب فحسب. تُظهر الكتب التي تحمل نفس العنوان أنه لا يكفي أن تقول إن عليك فقط الارتباط، ولكن لا يزال يتعين عليك معرفة كيفية الارتباط. يجب أن يكون لديك أدوات معينة سميتها، مثل التفكير الدائري بدلاً من التفكير الخطي على سبيل المثال.
سؤال: التعليم بالتحديد ركيزة “أسلوبك”، هل شهد تقدمًا في هذا الاتجاه؟
جواب: كتبت، لليونسكو، المهارات السبع اللازمة لتعليم المستقبل. يوضح هذا الكتاب، الذي أعتبره مهمًا، أننا يجب أن نقدم في التعليم الثانوي، وأحيانًا حتى في التعليم الابتدائي، ولكن بالتأكيد في التعليم الثانوي، عددًا معينًا من الموضوعات من أجل العيش بشكل أفضل والتفكير بشكل أفضل. الموضوع الأول هو معرفة المعرفة. اليوم، يتم توزيع المعرفة دون إظهار أن المعرفة هي دائمًا عملية ترجمة وإعادة تكوين الواقع، وبالتالي فإن خطر الأخطاء والأوهام دائم. الخطر موجود من الإدراك ويذهب إلى التواصل، حيث يوجد خطر حدوث أخطاء، كما أظهر شانون. يجب ألا نتوقف أبدًا عن إظهار أن المعرفة في حد ذاتها قد تكون فخًا. لذلك يجب على كل شخص أن يحاول إضفاء الطابع المعرفي على الذات، لأن نظرية المعرفة لا ينبغي أن تكون امتيازًا لفئة خاصة من أساتذة الفلسفة. على الجميع أن يشاهدوا أنفسهم يراقبون العالم. علاوة على ذلك، من المؤكد أنه ، على سبيل المثال ، إذا أخذنا تاريخ الثورة الفرنسية ، يمكننا أن نرى بوضوح شديد أنه بعد الحقيقة ، مع غيزوت ، مع ماتياز ، مع اولارد ، قدم كل مؤرخ ملاحظات حول الثورة. مخاوف من سياقه الخاص. هذا هو السبب في أن أولارد ، الذي كان جمهوريًا راديكاليًا ، صنع تاريخًا جمهوريًا ، وأن جوراس منع تاريخًا اشتراكيًا وأن أحدث الوافدين ، فورات ، الشيوعي التائب ، صنع تاريخ ما بعد الستالينية حيث يشكك في فائدة الثورة. اليوم، نوزع المعرفة دون إظهار أن المعرفة هي دائمًا عملية ترجمة وإعادة تشكيل للواقع، وبالتالي فإن خطر الأخطاء والأوهام دائم. “لذلك من الواضح أنه يجب على الجميع مراقبة أنفسهم، ورؤية أنفسهم في سياقهم الخاص، ورؤية ظروف تفكيرهم. هذا مطلب أساسي وهذا ما يجب تقديمه. قلت إنه من الضروري أيضًا تقديم مفهوم فهم الآخرين، والذي لم يتم تدريسه في أي مكان، والذي يتطلب الجمع بين المعرفة المنتشرة على نطاق واسع في مختلف التخصصات – وليس فقط علم النفس والتحليل النفسي. قلت إن عليك أن تتعلم كيف تتعامل مع الشكوك. ليس فقط في المعرفة أو في العلوم المختلفة – سواء كانت الفيزياء الدقيقة أو علم الاجتماع أو الفيزياء الكونية – نتعامل مع العديد من أوجه عدم اليقين التي نعرف أكثر أو أقل كيفية التعامل معها، في الحياة اليومية. لا أحد يعرف ماذا سيكون مصيره. لا أحد يعرف ما معنى أن تكون إنسانًا، ولا يوجد مكان لتعليم هويتنا الأساسية. والسبب هو أن كل هذا مشتت في علم الأحياء، في العلوم الإنسانية، إلخ. إذا أدخلنا هذه الموضوعات في التدريس، فسنقدم بالضرورة طريقة معقدة للتفكير، والتي يمكن أن تكون مصحوبة بتعليم نظري، بالطبع، ولكنها ليست فقط منهجية نظرية.
سؤال: كيف تفسرون بشكل ملموس هذا الانسداد لعالم التعليم الذي لا يستولي على هذه الأدوات؟
جواب: تكمن الصعوبة في أن المؤسسة تقاوم لأن طريقة التفكير والمعرفة هذه لم يتم تضمينها بعد في الثقافة. في نظام التعليم، هذا هو الحال حتى الآن فقط مع عدد قليل من الأفراد المنتشرين في جميع أنحاء العالم وبعض الخبرات التعليمية الموجودة بالفعل، ولكن هذه المفاتيح لا تُستخدم كأداة تشغيلية. ومع ذلك، إذا أردنا إحداث هذه التغييرات في فرنسا، على سبيل المثال، فسيكون من الضروري إثارة هذه البيروقراطية التعليمية الهائلة – التي أطلق عليها أليجر “الماموث” – ومقاومة معلمي المدارس الثانوية، الذين قللوا من قيمتها هيبتها بالنسبة للتلاميذ والآباء والمجتمع، ملاذهم الوحيد هو السيادة على تخصصاتهم. يعتقد المؤسف أنهم يدافعون عن شرفهم بالدفاع عن انضباطهم. هذه مقاومات هائلة في الواقع، لا يمكننا القتال ضدها إلا من خلال القيام بتجارب تجريبية هنا وهناك، من خلال اختيار التخصصات التجريبية، يجب أن يكون وزيرًا جامعيًا مصمماً على مرافقة هذه الحركة. أتذكر عندما كان جاك لانج وزيراً لمدة ثلاثة أشهر في حكومة جوسبان قصيرة العمر، كان مستعدًا للقيام بذلك. لكن من الواضح أن هذا لم يحدث …لذلك فهو صعب للغاية، وبالطبع، أرى أن مشاكل التعقيد، المشاكل الحقيقية، معرفة أخرى قادرة على الارتباط، تتقدم، لكن طريقة التفكير التقليدية – التي أحاربها – تتقدم بشكل أعمق. بسرعة، لأن الحساب الاقتصادي هو الذي يحكم السياسة. أعتقد أن الإصلاح يجب أن يأتي من الجامعات. ما يمكن أن يكون أملًا هو مثال إصلاح الجامعة الحديثة، الذي تم تنفيذه في برلين من قبل هومبولت في بلد صغير، بروسيا، مع طاغية مستنير ومفكر أدرك أن العلوم الناشئة في ذلك الوقت يجب أن تكون كذلك. المدرجة في المنهج. لقد انتصرت هذه الجامعة في العالم وجلبت الكثير من الأشياء، لكن هذه هي حدود الجامعة اليوم. ليس التخصص هو الموضوع، ولكن إغلاق التخصص ورفض الفكر الذي يشمل المعرفة؛ اليوم، إذا كانت هناك جامعة رائدة في مكان ما في العالم، فسيكون هذا مثالاً يحتذى به.
سؤال: الحساب الاقتصادي وفهم العالم من وجهة نظر الكفاءة، هل هذا ما تلومه رئيس الجمهورية، الذي ، على العكس من ذلك ، يدعي صراحة أنه “فكرتك المعقدة”؟
جواب: لا يزال الرئيس ملتزمًا بشدة بما يعتقد أنه اقتصاد ، وما أعتقد أنه أيديولوجية النيوليبرالية. هذا ليس انتقادا وجهته له، بل ملاحظة. إنه يعتقد اعتقادًا راسخًا أن هناك خلاصًا، أي أن إثراء الشركات “سينتقل” إلى جميع السكان عاجلاً أم آجلاً الازدهار. إنه كامل في هذا النظام، وهذا ممتع للغاية لأنه أيضًا شخص مثقف للغاية؛ إنه رجل عرف الفيلسوف العظيم بول ريكور. إنه رجل قادر على التعدي، لأنه تجاوز الأعراف الإقليمية الصارمة؛ إنه قادر أيضًا على كسر القواعد السياسية، حيث انطلق في مغامرة دون أن يدعمه حزب، إلخ. لكن هذا التحرر من الأحزاب السياسية ربما تم دفع ثمنه من خلال الارتباط السري بسلطات المال. هذا هو المكان الذي أعتقد أنه يمكن أو يجب عليه تغييره. نراه مع مثال استقالة نيكولا هولوت ، الذي لم يقصر نفسه على التحدث معه عن البيئة ولكنه أوضح له أن كل هذا يمكن تغييره من خلال الدعوة إلى تغيير عام ، إلى مسار سياسي آخر. ، من خلال إزالة السموم. من المدن، والصرف الصحي عن طريق الحد من حركة المرور وبالتالي أعمال وقوف السيارات الرئيسية، عن طريق إزالة السموم من الريف مع تدهور الزراعة الصناعية، إلخ. أن كل هذا، وليس فقط قضية الطاقة، سيكون سياسة رئيسية. كل هذا قطعا لم يقنع رئيس الجمهورية ونحن هناك …
سؤال: هل تقول أن هناك مسامية هيكلية للعالم السياسي تجاه التعقيد؟
جواب: نعم، ليس هناك إغلاق فقط، لكنه لا يتعلق فقط بالعالم السياسي. ليس هناك المزيد من الرؤية.ولا يدرك الفاعلون في العالم السياسي الفراغ السياسي الذي يجد نفسه فيه. إنهم عمياء عن هذا الفراغ من الفكر، عن هذه الأزمة المفتوحة لأن الديمقراطية الاجتماعية فقدت أساسها، لأن الشيوعية فقدت أساسها تمامًا، وهناك حاجة لإعادة مغامرة ماركس ، الذي أعاد التفكير في الواقع ، العالم ، التاريخ ، يا رجل … “هناك اعتقاد ، خاصة في هذا اليسار المحطم ، أنه من خلال لصق قطع المزهريات المكسورة معًا ، سنقوم بإعادة إنشاء نوع جديد من المزهريات. للأسف، هذا غير ممكن، إنه ليس قطع اللغز: إذا عدت بقطع من المزهرية الاشتراكية الديموقراطية والمزهريات اليسارية والمزهرية الشيوعية ، فستخرج منها وحشًا فقط. “هذا ما أحاول القيام به بشكل متواضع في الأنثروبولوجيا (الطريق) ، لكن بطريقتي الخاصة لا أزال أيديولوجية للغاية ، ولا أقرأها على الإطلاق من قبل السياسيين. لذلك هناك أيضًا اعتقاد، خاصة في هذا اليسار المتهالك ، أنه من خلال لصق قطع المزهريات المكسورة المختلفة معًا ، سنقوم بإعادة إنشاء نوع جديد من المزهريات. للأسف ، هذا غير ممكن ، إنه ليس قطع اللغز: إذا عدت بقطع من المزهرية الاشتراكية الديموقراطية والمزهريات اليسارية والمزهرية الشيوعية ، فستخرج منها وحشًا فقط. لذلك أعتقد أن السياسيين لا يدركون الفراغ ، فهم يؤمنون دائمًا بالابتعاد عن التحالفات والاتفاقيات ، وفوق كل شيء يمكنهم التفكير في أن التجمع الوطني سيلعب دورًا مستمرًا لإحباط قوي للغاية ، لكنه ليس كذلك قال إن الجبهة الوطنية الرواندية ستواصل ممارسة هذا الدور إلى الأبد. كل هذا لأنه يجد قدرًا أكبر من الاحترام الخارجي. كما يفسر النجاح من خلال القدرة الهائلة على الوصول إلى الرأي، في بعض الأحيان من خلال الاعتماد على نشر معلومات كاذبة.

سؤال: أنت من درست من وجهة نظر علم الاجتماع آليات نشر شائعة معادية للسامية في العمل الرائد، كيف تفسر ظاهرة الأخبار المزيفة؟
جواب: إنه ليس شيئًا جديدًا. عاش الاتحاد السوفياتي لعقود على معلومات كاذبة. المشكلة الحقيقية هي أنه يمكننا الاستمرار في القيام بذلك في غياب مصادر متعددة للمعلومات. إذا كانت لديك مصادر متعددة للمعلومات، فلديك الوسائل لمحاربة الأخبار الكاذبة أو الأخبار الكاذبة – وهو ما لم يكن لديك بالنسبة للصين خلال القفزة العظيمة للأمام أو الثورة الثقافية. استغرق الأمر وقتًا طويلاً بعد ذلك، لذا فإن تعدد مصادر المعلومات في رأيي أهم من السيطرة على الكراهية على الإنترنت ونفس الشيء بالنسبة لتعدد وسائل التعبير أو الرأي، أي إخبار الصحافة وسائل الاعلام. إذا لم توجد هذه التعددية، فنحن محكوم علينا بالفناء، لأن الأخبار الكاذبة ستظهر حتى بدون الإنترنت. كان الإنترنت لا يزال شابًا عندما ظهرت نظريات المؤامرة القائلة بأن تدمير برجي نيويورك كان مؤامرة أمريكية أو أن البنتاغون لم يتم الوصول إليه. أجد أن كلمة مزيفة هي الجديدة حقًا ؛ كل شيء آخر قديم جدًا ، والشبكات الاجتماعية نفسها متناقضة. ومن خلالهما كشف أسانج وسنودن النقاب عن الأسرار السياسية. هناك مخبرين لا يمكنهم فعل ذلك إلا من خلال وسائل التواصل الاجتماعي. مهما كانت التجاوزات التي قد ينغمسون فيها، يمكننا فقط ملاحظة الطابع الذي لا غنى عنه لميديا بارت، وهي مجلة وسائط اجتماعية.منذ دور بلينيل في قضية راينبور واريور وقضية كاهوزاك ، حتى اليوم مع هذه العلاقة الغريبة إلى حد ما من سرطان البحر في عشاء وزير البيئة ، نرى أن الشبكات الاجتماعية لها وظيفة المسؤولين في تحديث هذه الحالات التي لم يكن بإمكانهم الحصول عليها إذا كان نوعًا من الصحافة مثل صحيفة صغيرة. وبالمثل، فإن قضية فيون لم تكن لتخرج بدون البط بالسلاسل. أعتقد أننا يجب أن نرى تناقض كل هذه الظواهر. صحيح أنني أرى، منذ أن أغردت بنفسي، سيلًا من الهراء والكراهية والهراء، لكننا في نفس الوقت نرى الحيل والخيال وما إلى ذلك.
سؤال: هل تغرد على حسابك الخاص؟
جواب: سبق أن قال هيجل: “الحرية، أي الجريمة …”رغم التعددية والدور الإيجابي الذي تلعبه شبكات التواصل الاجتماعي، إلا أن الجمهور الذي يستهلك الأخبار الكاذبة هو نفسه الذي يستهلك الشائعات..

سؤال: هل تعتقد أن مجرد تعدد وسائل الإعلام هو رد كاف على المتآمرين؟
جواب: نعم…
سؤال: أنت غير مقتنع: هل تعتبر أن هناك أسبابا أعمق؟
جواب: لم يكن تاريخ الغجر بحاجة إلى الإنترنت، فهو نوع من الهذيان المحلي الذي جاء وانتشر بهذه الطريقة، كما أعتقد في سان دوني، والذي أدى إلى سلوك مجنون. يعتقد الناس أن الغجر اختطفوا الأطفال. تشبه إلى حد ما شائعة أورليانز ، نرى أن هذه أشياء لم تولد بشكل عشوائي. بالنسبة لشائعات أورليانز ، فإن الصورة القديمة لليهودي التي بنتها عدة قرون من الحضارة المسيحية هي التي أدت إلى الاعتقاد بأن اليهود ، في عيد الفصح ، كانوا يشربون دماء طفل مسيحي ، والتي بقيت في بولندا حتى القرن العشرين مئة عام. عندما تأخذ تاريخ الغجر، فهو أيضًا اعتقاد متجذر ليس فقط في المناطق الريفية في فرنسا: في العديد من البلدان الأخرى كان الاعتقاد السائد أن الغجر قد يسرقون الأطفال. “في الأخبار الكاذبة، لا يعد الإنترنت أكثر من مجرد مكبر للظاهرة. المعتقدات دائما لها أصول في مكان ما. ” لدي بالفعل خبرة مباشرة في ذلك لأن زوجتي الأولى، التي كانت بيريغورد ، كانت بالتالي امرأة ريفية ، لم تكن راضية عن والدها الاستبدادي. ذات يوم عندما تمر قافلة غجرية في منزلهم ، تصرخ لهم: “خذني ، خذني معك!” ”
كل هذا ليقول إن الإنترنت ليس أكثر من مكبر للظاهرة. المعتقدات دائما لها أصول في مكان ما.” اجرى الحوار ماتيو مالك بتاريخ 8 سبتمبر 2019
الرابط

Répondre à la crise de la pensée, conversation avec Edgar Morin

كاتب فلسفي